Вольга Кавалькова: уладам трэба ўлічыць станоўчы досвед абмежаванняў алкаголю
Якія матывы пераважалі ў гэтым рашэньні? Які беларускі і замежны досьвед плёну начных абмежаваньняў продажу сьпіртнога? Як адрэагавалі на рашэньне кіраўніка дзяржавы сацыяльныя сеткі?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальнік Радыё Свабода Дзьмітры Гурневіч, сустаршыня Беларускай Хрысьціянскай дэмакратыі Вольга Кавалькова і журналіст Віктар Малішэўскі. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Дракахруст: Кіраўнік Беларусі адмяніў забарону на продаж у Менску алькаголю ў вечаровы і начны час. Адпаведнае абмежаваньне пратрымалася літаральна два дні. На ваш погляд, зь якой прычыны было прынятае такое раптоўнае рашэньне? У якой ступені гэта можа быць выклікана ціскам алькагольнага лобі і патрэбамі бюджэту?
Малішэўскі: Тут цікава, як менскія ўлады рашыліся ўвесьці гэтае абмежаваньне, ведаючы, што яно ўжо было скасаванае ў 2015 годзе і кім яно тады было скасаванае. Я мяркую, што гэта і ёсьць прычына цяперашняга скасаваньня. Я ня думаю, што тут алькагольнае лобі так спрацавала за адзін дзень. Спрацавала абурэньне прэзыдэнта, што ён гэта ўжо скасоўваў, а яны ізноў уводзяць.
У 2015 годзе сапраўды было лабіраваньне. Злыя языкі зараз зьвялі ўсё да таго, што перад выбарамі прэзыдэнт ня хоча страчваць цудоўны электарат, але ў прынцыпе тады і сапраўды было лабіраваньне, цяпер – не.
Кавалькова: Я ня думаю, што Лукашэнка ня ведаў, што гэтае абмежаваньне будзе прынятае. На працягу двух гадоў МУС і іншыя ведамствы распрацоўвалі праект указу прэзыдэнта аб абмежаваньні часу і месцаў продажу алькаголю. Гэты ўказ так і ня быў прыняты.
Напэўна, тут паўплывала і алькагольнае лобі, і пры скасаваньні абмежаваньня ў 2015 годзе, і цяпер. Лукашэнка ня хоча быць тым, хто забараняе.
Я мяркую, што гэтыя абмежаваньні патрэбныя.
У 2015-2016 гадах былі дасьледаваньні, паводле якіх бюджэт страчвае штогод каля 7% ад праблемаў, якія зьвязаныя з алькаголем. І гэта ўдвая болей, чым бюджэтныя прыбыткі ад продажу алькаголю.
Гурневіч: У Беларусі алькаголь папулярны. А гэта значыць, што скарачэньне яго даступнасьці – вельмі непапулярнае рашэньне. Гэта і ўдар па папулярнасьці Аляксандра Лукашэнкі, і скарачэньне прамых даходаў бюджэту.
Што да альтэрнатыўных спосабаў задавальненьня патрэбаў у алькаголі ў начны час, то калі ў раёне ёсьць крама, якія прадае алькаголь ноччу, то прагуляцца да яе – зусім іншая справа, чым шукаць па таксістах ці начных барах.
Начнымі крамамі карыстаюцца ня тыя людзі, якія пачынаюць піць у 11 вечара, а гэта тыя людзі, якія ўначы «даганяюцца». І менавіта на стадыі «даганяньня» адбываецца найбольш злачынстваў, пра якія ў сваіх тлумачэньнях дакладвала МУС.
МУС тут выступіла як інстытуцыя, якая дбае пра здароўе нацыі. А Лукашэнка, які гэтае рашэньне скасаваў, пра здароўе нацыі, значыць, ня дбае.
Сакрэты і загадкі алькагольнай статыстыкі
Дракахруст: Ці існуе нейкая статыстыка, беларуская і замежная, пра плён начных забаронаў на продаж сьпіртнога? Менская міліцыя паведамляла, што летам 2015 году, калі гэтая забарона дзейнічала, скарацілася ў разы колькасьць забойстваў і іншых цяжкіх злачынстваў. Але так падаецца, што большая частка алькаголю купляецца ўсё ж не ўначы. Дык адкуль скарачэньне злачынстваў у разы?
Гурневіч: Я часта пішу пра свае Налібакі, дзе нарадзіўся. Там пераважная частка забойстваў зьвязаная з алькаголем. Ведаю выпадкі – муж зарэзаў жонку, двое маіх былых аднаклясьнікаў утапіліся. Усе гэтыя выпадкі былі ў стане ап’яненьня. І як правіла гэтыя сьмерці – забойствы ці самагубствы – адбываліся ўначы.
Малішэўскі: Верыць статыстыцы МУС – справа няўдзячная. Іх статыстыка ніяк не карэлюе са статыстыкай Міністэрства аховы здароўя. І ў іх штогод адрозная статыстыка па загінулых. Калі ў адных (у МУС) ёсьць плян па скарачэньні, то ў мэдыкаў такога пляну няма, таму там больш дакладная карціна.
Калі мы будзем глядзець статыстыку злачынстваў, учыненых у стане апʼяненьня, то 2015 год наагул нічым не вызначаецца. Адбываецца скарачэньне колькасьці злачынстваў, але нязначнае, і абмежаваньне начнога продажу алькаголю на 2 месяцы ня надта паўплывала.
МУС не паведамляе, днём ці ноччу было ўчыненае злачынства. Так што гэтая статыстыка ня надта шчырая і адлюстроўвае лабіраваньне сваіх інтарэсаў.
Кавалькова: У 2015 годзе абмежаваньне пратрымалася толькі 2 месяцы. Магчыма, гэта надта кароткі тэрмін, каб прадэманстраваць эфэкт. Але калі б яно пратрымалася даўжэй, я думаю, што мы б убачылі станоўчыя вынікі. Гэтае абмежаваньне дысцыплінавала б людзей.
Адна забарона на начны продаж сытуацыю прынцыпова не палепшыць, патрэбная інфраструктура баўленьня вольнага часу, у людзей павінна быць альтэрнатыва піцьцю.
Ці было скасаваньне забароны “сындромам Гарбачова”?
Дракахруст: Ня выключана, што адным з матываў рашэньня Лукашэнкі была яго памяць пра вынікі гарбачоўскай антыалькагольнай кампаніі. Яна, дарэчы, дала тады пэўны станоўчы плён, людзі сталі менш піць, зьменшылася злачыннасьць і сьмяротнасьць. Але аўтарытэт Гарбачова ў выніку абрынуўся. Можа Лукашэнка проста ня хоча, каб яго называлі «мінэральным прэзыдэнтам», як Гарбачова называлі «мінэральным сакратаром», ня хоча выклікаць зьедлівы сьмех, які для кіраўнікоў горшы за бунты?
Кавалькова: Як зараз было прынятае рашэньне пра забарону продажу алькаголю ў начны час у Менску? Гэта была пастанова Менгарвыканкаму, гэта не было рашэньне прэзыдэнта. У гарбачоўскія часы гэта было рашэньнем найвышэйшай улады. Так што аналёгія тут няпоўная. Лукашэнка мог проста не зьвяртаць увагі на гэтае рашэньне мясцовай улады. І гэтае абмежаваньне ўводзілася ж усяго на год, каб паглядзець, як зьменіцца статыстыка. Так што мне рашэньне прэзыдэнта незразумелае, калі шчыра.
Дракахруст: Дзьмітры, вы зрабілі грунтоўнае дасьледаваньне, як уводзілі абмежаваньні на куплю алькаголю ў скандынаўскіх краінах. Ці выклікалі там гэтыя захады грамадзкае і палітычнае супрацьдзеяньне?
Гурневіч: Я не хачу ідэалізаваць скандынаўскіх палітыкаў. Вы сказалі, што Лукашэнка, магчыма, баіцца, што людзі будуць зь яго сьмяяцца, як у свой час з Гарбачова. А ў краінах Скандынавіі палітыкі не баяліся, што зь іх будуць сьмяяцца. У іх была мэта – абмежаваць спажываньне алькаголю.
У Швэцыі ў 1922 годзе быў рэфэрэндум аб увядзеньні поўнага «сухога закону». Каб гэтая прапанова была прынятая, не хапіла літаральна 1% галасоў. Але жорсткія абмежаваньні на спажываньне алькаголю ўсё ж увялі. Аднак амаль палова была за тое, каб забараніць алькаголь наагул. У выніку жорсткія абмежаваньні дзейнічаюць ужо амаль стагодзьдзе. І ніводная палітычная сіла, якая прыходзіла да ўлады на працягу гэтых 100 гадоў, не скасоўвала гэтых абмежаваньняў, бо на гэта няма грамадзкага запыту.
Цяпер там зьніжаецца грамадзкая падтрымка нават дазволу, каб віно прадавалася да 20 гадзінаў. Вось якая сьвядомасьць там і якая ў нас.
Дракахруст: Вы сказалі – там палітыкі не баяліся, што зь іх будуць сьмяяцца. Дык зь іх не сьмяяліся, гледзячы па вашых словах. А з Гарбачова сьмяяліся.
Гурневіч: Магчыма, і сьмяяліся. У Нарвэгіі дагэтуль шмат людзей рэгулярна езьдзяць на пароме ў Данію, дзе набыць алькаголь значна прасьцей. Так што людзі ўсё ж пакутуюць ад абмежаваньняў. Для іх гэта праблема, дыскамфорт. Тым ня менш палітыкі сваю лінію не мяняюць.
Я ўпэўнены, што калі б сёньня скандынаўскія палітыкі лібэралізавалі парадак продажу алькаголю, яны б набылі немалую падтрымку. Але гэта ня робіцца, бо большасьць грамадзкай думкі на іншым баку.
Малішэўскі: Мне здаецца, што досьвед гарбачоўскіх часоў тут ні пры чым. Пры чым тут СМІ, якія называюць гэтыя абмежаваньні «сухім законам». Мяркую, ён баяўся не таго, што зь яго будуць сьмяяцца як з Гарбачова, а што будуць сьмяяцца як з Лукашэнкі ўзору 2015 году. Тады ён забарону скасаваў, калі б цяпер не скасаваў, то гэта была б дэманстрацыя слабасьці.
Гарадзкія ўлады паспрабавалі ўвесьці тое, што Лукашэнка ўжо скасоўваў, і фактычна паказаць, што ён тады ня меў рацыі. Вось гэтага ён напэўна і сапраўды баяўся.
З каго сьмяяліся сацыяльныя сеткі?
Дракахруст: Якой была рэакцыя сацыяльных сетак на раптоўнае рашэньне Лукашэнкі? Лаялі яго, ухвалялі, ставіліся з разуменьнем, лаялі гэтак сама, як лаялі яго, калі забарону на начны продаж увялі? Вольга сказала, што забарону ўводзіла мясцовая ўлада. Але так выглядае, што для грамадзкай думкі любое рашэньне ўладаў, хоць вясковага савету – гэта рашэньне Лукашэнкі.
Малішэўскі: Мне падалося, што людзі ў сацсетках успрынялі абмежаваньне на начны продаж алькаголю як забарону на продаж наагул. Яны паставіліся да гэтага рэзка адмоўна. А калі забарону скасавалі, сапраўды ўсе пачалі сьмяяцца з прэзыдэнта. І абʼектам кпінаў былі ня менскія ўлады, а менавіта прэзыдэнт.
Гурневіч: Я быў вельмі зьдзіўлены, калі ўбачыў, што на ФБ меркаваньні былі падзеленыя. Меншасьць была за рашэньне Лукашэнкі скасаваць забарону, у многіх зь іх была такая матывацыя, што забарона – абмежаваньне свабоды выбару. Пры гэтым гэтыя людзі ігнаравалі, што забарона зьмяншае злачыннасьць. Для іх ідэалягічна было важна, што мусіць быць свабода. Калі ім так важная свабода, хай паспрабуюць прайсьці ў цэнтры Менску на чырвонае сьвятло.
Я быў таксама зьдзіўлены «Аднаклясьнікамі». Я зайшоў на некалькі вялікіх суполак, і там людзі вельмі нэгатыўна паставіліся да гэтай адмены. Людзі пісалі: «Ён баіцца, што мы ацьверазеем і ўсьвядомім, што робіцца ў краіне». Мне падалося, што аўдыторыя «Аднаклясьнікаў» была нават больш прагрэсіўнай (у тым сэнсе, у якім я разумею прагрэс), чым аўдыторыя ФБ.
Ёсьць досьвед Польшчы, Украіны, некаторых гарадоў Нямеччыны. І там гэта было ўспрынята грамадзтвам станоўча. Але Лукашэнку эўрапейскія падыходы не пасуюць. У гэтым пытаньні, як і ў многіх іншых.
Кавалькова: Я мяркую, што жанчыны больш схільныя падтрымліваць забарону і адпаведна часьцей ставяцца адмоўна да яе скасаваньня. Жанчыны ведаюць, што гвалт у іх семʼях адбываецца не ў апошнюю чаргу з прычыны алькаголю. Хоць і колькасьць жанчын, якія пʼюць, таксама павялічваецца.
Мне здаецца, што рэакцыя на адмену забароны была больш вострай, моцнай, чым на забарону. Калі ўвялі забарону, суадносіны ацэнак былі 50:50, пасьля скасаваньня забароны людзі сапраўды пачалі сьмяяцца, маўляў, вось як у Беларусі прымаюцца рашэньні.
Дзьмітры ўжо казаў пра скандынаўскі досьвед. Я таксама бачыла статыстыку. Там людзі падтрымліваюць абмежавальную палітыку. Яны зь дзяцінства прызвычаіліся да гэтых абмежаваньняў. Мяркую, што калі б абмежаваньні па месцах і часе продажу алькаголю былі ўведзеныя ў Беларусі, людзі таксама звыкліся б. Гэта ня поўная забарона, алькаголь можна купіць увесь дзень.
У нас кепская статыстыка, паводле Ўсясьветнай арганізацыі аховы здароўя ў 2014 годзе мы былі самай пітушчай нацыяй у сьвеце. Улады на гэта асабліва ніяк не адрэагавалі. У адрозьненьне ад Літвы, якая як толькі атрымала кепскую статыстыку, адразу ж увяла абмежаваньні.
Так што я думаю, што беларускім уладам варта ўлічваць міжнародны досьвед абмежаваньняў, і ня толькі адмоўны, на які яны спасылаюцца, але і станоўчы.
