Віталь Рымашэўскі: хто заклікае прыходзіць галасаваць – на адным баку з Ярмошынай

27 чэрвеня 2012 10:56  |  Галоўныя навіны

Еўрарадыё: Парламенцкія выбары аб’яўленыя і ўсе ўжо абазначылі сваю пазіцыю: БХД — за актыўны байкот, АГП вылучае кандыдатаў са зняццем на пэўным этапе, Партыя БНФ таксама выбірае дату зняцця з парламенцкай кампаніі. Але чаго вы ў выніку хочаце дабіцца такімі рознымі дзеяннямі?

Аляксей Янукевіч: Мы хочам падвысіць падтрымку для Партыі БНФ і той платформы, якую партыя прапаноўвае ў беларускім грамадстве. Гэта наша самая асноўная мэта.

Анатоль Лябедзька: Мэта наша — перамены. Яны павінны прыйсці ў Беларусь. А тое, што робіць ўлада, — гэта толькі інструмент для дасягнення нашых мэтаў і задач. 

Віталь Рымашэўскі: Найперш, выбараў у Беларусі няма. Ёсць спектакль, добра альбо дрэнна арганізаваны, ёсць падман народа, і ні пра якія сумленныя выбары размова не ідзе. Па-другое, у простых беларусаў, якія ўсё больш і больш выступаюць супраць дзейснага рэжыму, ёсць запыт на палітычныя сілы, не падкантрольныя рэжыму, запыт на барацьбу. Неабходна адказаць на пытанне: “Што мы можам зрабіць, каб гэты рэжым сышоў, каб былі свабодныя выбары? Што можа зрабіць кожны канкрэтны чалавек, які сёння гатовы змагацца?” І вось кампанія “Байкот” прапануе кожнаму чалавеку некалькі ўзроўняў далучэння да гэтага змагання. Мінімальнае, што можа зрабіць кожны, — насуперак гвалту, насуперак прымусу не ісці на ўчастак для галасавання. Таму што не трэба рабіць выгляд, што ў людзей свабодны выбар: хачу — пайшоў, хачу — не пайшоў галасаваць. Насамрэч кіраўніцтвы на працы, у студэнтаў гоняць на выбарчыя ўчасткі. Сказаць, што мы не быдла, а свабодны народ. А хто гатовы да больш актыўнай дзейнасці, тыя могуць далучыцца да кампаніі “Байкот” больш актыўна — гэта і пікеты, і раздача ўлётак.

Еўрарадыё: Але кампанію байкоту мы ўжо назіралі на папярэдніх парламенцкіх выбарах. Выніку ад яе не было ніякага — гэта прызнавалі нават вы ўсе. І казалі, што больш байкатаваць выбары не будзеце — не атрымліваецца…

Анатоль Лябедзька: Трэба падзяляць байкот-ігнор і актыўны байкот. Я адмаўляю ігнор-байкот: гэтае сядзенне на канапе — гэта добрая маральная пазіцыя, але ёсць значная частка грамадства, людзей, якія расчараваліся ва ўладзе. І для іх патрэбна пасланне, ім трэба сказаць, што яны мусяць рабіць. Тыя, хто будзе рэгістравацца ад АГП, — у іх будуць праблемы пры рэгістрацыі. Таму што ўлада не разумее гэтага сцэнара. Яны ведаюць, што можна рабіць, калі кандыдат ад апазіцыі ідзе ад пачатку да канца. Такое было ў 2004 і 2008 годзе — ёсць інструменты напрацаваныя. Яны ведаюць, што рабіць, калі байкот-няўдзел, як было ў 2000 годзе. Трэба прапаноўваць новыя сцэнары, якія для ўлады непрадказальныя. Будуць праблемы не толькі пры рэгістрацыі, але і ў дзеяннях. Бо мы ідзем з вельмі жорсткім пасланнем: у краіне няма выбараў. Калі мы патлумачым людзям, што свабодныя выбары — гэта эканамічнае пытанне, іх дабрабыт, іх мажлівасці і перспектывы, то я думаю, што мы зможам выйсці з таго, што некаторыя палітолагі называюць “дэмакратычным гета”, выйсці за 25%.

Да таго ж, наш сцэнар выходзіць за межы гэтай кампаніі — ён скіраваны на прэзідэнцкую кампанію. Пытанне ўмоў правядзення прэзідэнцкай выбарчай кампаніі трэба ставіць цяпер.

Еўрарадыё: Аляксей, вы збіраецеся самі балатавацца, як і ваш намеснік Рыгор Кастусёў, які днямі заявіў, што спісы будучых дэпутатаў ужо складзеныя. Узнікае пытанне: навошта брыкацца з вылучэннем? Я разумею: “данесці пазіцыю партыі”, але гэта можна рабіць і з без вылучэння.

Аляксей Янукевіч: Гэта — не проста данесці пазіцыю партыі. Анатоль закрануў тэму “дэмакратычнага гета”. І мне падаецца, што гэта ключавая рэч для разумення тых тактыкаў, якія ёсць сёння на гэтую кампанію. Бо тое, што мы робім, залежыць ад таго, да каго мы звяртаемся. Калі мы хочам спадабацца прыхільнікам дэмакратычных каштоўнасцяў, тады мы можам нешта тлумачыць: хадзіць-не хадзіць, байкот-не байкот і гэтак далей. Калі хочам пашырыць наш уплыў у грамадстве, то павінны падумаць пра тое, што цікавіць людзей. Тых, хто яшчэ не з’яўляецца цвёрдым прыхільнікам перамен. Усе сацыялагічныя апытанні сведчаць, што ўмовы правядзення выбараў для іх не важныя — а  важна пачуць адказы на простыя пытанні: як зрабіць жыццё іх і іх сям’і лепшым, больш бяспечным? як атрымаць перспектыву ў будучыні для іх і для краіны? І менавіта на гэтыя тэмы і я, і ўсе іншыя кандыдаты ад Партыі БНФ будуць казаць. Выбары — гэта не ёсць механізм змены ўлады, бо выбараў няма. Але дзеля таго, каб людзі зацікавіліся, які можа быць механізм змены ўлады, яны павінны захацець, каб гэтая ўлада памянялася. Але большасць нават тых, што расчараваўся ва ўладзе, у Лукашэнку, не пераходзяць на бок дэмакратычных сіл, яны не бачаць яснай альтэрнатывы. Паказаць альтэрнатыву каштоўнасную, праграмную, персанальную — гэта вельмі важная задача. Менавіта таму мы будзем вылучацца і праводзіць паўнавартасную кампанію.

Калі пашумім два-тры месяцы, а потым людзі ізноў пра нас нічога не будуць чуць, то і байкот, і зняцце, і не-зняцце не будуць мець ніякага сэнсу.

Еўрарадыё: Віталь, аргументы Лябедзькі і Янукевіча пра ўдзел кандыдатамі вам падаюцца слушнымі ці вы слухаеце іх і думаеце, што ўсё гэта лухта?

Віталь Рымашэўскі: Ад кампаніі да кампаніі лідары апазіцыі крычаць, што яны працуюць на недалучаных людзей. А даследаванні кажуць, што апазіцыйныя партыі губляюць нават тых людзей, хто жорстка супраць Лукашэнкі. Сёння сябе да апазіцыі залічвае 25-30% людзей, а колькі з іх падтрымлівае палітычныя сілы? А калі казаць пра “гета”, то я баюся, што яно вужэй за ўзгаданыя 25%. Сёння існуе “гета” палітычных лідараў, інтарэсы якіх і лозунгі якіх часам разыходзяцца нават з лозунгамі дэмакратычных актывістаў.

Еўрарадыё: Удзел у выбарах з тымі мэтамі, якія назвалі Лябедзька і Янукевіч, памылка?

Віталь Рымашэўскі: Я не бачу вялікай розніцы паміж пазіцыяй БХД і АГП. Рэальны падзел у апазіцыі толькі ў тым, ці будзе тая ці іншая палітычная сіла заклікаць прыходзіць галасаваць. Усе, хто будуць гэта рабіць, — яна на адным баку, фактычна, часова з Ярмошынай, Лукашэнкам. А ўсе тыя сілы, якія, незалежна ад тактыкі, будуць казаць людзям: “Не ідзіце, не галасуйце”, — усе яны на адным баку барыкады палітычнага змагання. Толькі ў гэтым сутнасць палітычнага падзялення.

Еўрарадыё: Па вялікім рахунку, атрымліваецца, што ўсе вы — за байкот?

Анатоль Лябедзька: Не трэба чапляцца за тэрміналогію. Бо мы можам заблытацца ў паняццях: хто як разумее байкот. Трэба арыентавацца на мэты, якія вядуць да пераменаў. Зараз мы зрабілі сітуацыю да высвятлення: хто і якую дыстанцыю пройдзе. Пытанне ў тым, ці можам мы распачаць сур’ёзную барацьбу за змяненне правілаў правядзення выбарчых кампаній. Бо сёння ў нас ідзе назначэнне.

Еўрарадыё: Я чапляюся за тэрміналогію для таго, каб разабрацца: можа ўсё ж у нашай апазіцыі ёсць адзінства ў пытанні парламенцкіх выбараў? А то толькі і размоў, што адзінства — адзінай пазіцыі ў апазіцыі нават тут няма…

Анатоль Лябедзька: Калі арыентавацца на рыторыку і на словы, то — так!

Аляксей Янукевіч: У апазіцыі ёсць адзінства ў ацэнцы таго, што адбываецца. Ёсць, праўда, тыя, хто пойдзе да канца, але і яны кажуць, што няма выбараў — так што адзінства ёсць. Але калі мы пачынаем лезці ў тэрміналогію, то пачынаецца блытаніна. Напрыклад, я лічу, што заклікаць не хадзіць на выбары — гэта ў такой жа ступені падыгрываць уладам, як і заклікаць ісці на выбары.

Анатоль Лябедзька: А чаму?!

Аляксей Янукевіч: Таму што гэта стварае ўражанне ў людзей, быццам тое, што яны не пайшлі на выбары, набліжае краіну да перамен.

Анатоль Лябедзька: Канешне!

Аляксей Янукевіч: Але гэта не так! Максімум, што яны даб’юцца, калі не пойдуць на выбары, гэта створаць праблемы свайму непасрэднаму начальніку. А генеральна: як не лічаць галасы — так і не лічаць колькасць яўкі! Гэта элементарна малююць. І ў гэтым плане не хацелася б, каб людзі, проста ігнаруючы выбары, думалі, што яны набліжаюць перамены.

Анатоль Лябедзька: Але тыя, хто малююць, — важныя людзі. І калі прыйшло галасаваць 80% ад спісу, то гэта добрае апраўданне — рэальна прыйшло 80%! Іншая сітуацыя, калі прыйшло 30% — яны будуць адчуваць сябе дыскамфортна. Людзі, якія малююць, робяць злачынства. Іх трэба ставіць у сітуацыю дыскамфорту, а не камфорту. Да таго ж, калі людзі не пойдуць галасаваць — гэта азначае, што яны нас паслухалі і мы вышлі з “гета” ў 25%.

Віталь Рымашэўскі: Нават тыя, хто пойдзе да канца, будуць заклікаць людзей не ісці галасаваць. Хоць гэта і выглядае досыць дзіўна. Упершыню мы бачым такую ўнікальную сітуацыю, калі хаця б часткова гэтыя тактыкі супадаюць.

Аляксей Янукевіч: Уся гэтая праца мае сэнс толькі ў доўгатэрміновай перспектыве. Не можа быць лёгкага адназначнага адказу за тры месяцы: “Як адбыліся перамены?” — яны не адбудуцца за тры месяцы!

Анатоль Лябедзька: Тры гады і — прэзідэнцкія выбары!

Еўрарадыё: Гэтыя парламенцкія выбары для апазіцыі — не больш як этап на шляху да прэзідэнцкай кампаніі?

Аляксей Янукевіч: Так, канешне.

Анатоль Лябедзька: Хутчэй, выбары гэтыя абыякавыя для большасці людзей — людзі не матываваныя ўдзельнічаць у гэтай кампаніі, для іх гэта рытуал. Апазіцыі гэта кампанія не павінна быць абыякавая — мы павінны выкарыстаць яе. Прэзідэнцкая кампанія актуальная і для апазіцыі, і для людзей, бо гэта барацьба за ўладу. І апазіцыі трэба выпрацоўваць план, каб выйшлі на прэзідэнцкую кампанію значна лепш, чым у 2010 годзе.

Віталь Рымашэўскі: Рабіць зараз прэзідэнцкую кампанію першай мэтай — вялікая памылка. Калі не перамагаць крок за крокам, хаця б — не выходзіць з гэтых кампаній з вялікай паразай, то вялікай перамогі ніколі не будзе.

Еўрарадыё: З кожнай кампаніі апошніх гадоў апазіцыя выходзіць з нулявым вынікам, але распавядае, што нечага ўсё ж дасягнула і таму гэты нуль нельга лічыць паразай…

Анатоль Лябедзька: Калі ў апазіцыі не будзе ўзгодненай і прынятай стратэгіі хаця б на гады тры, хаця б — да прэзідэнцкай кампаніі, то будзе як заўсёды. Трэба вызначыцца: што мы робім на другі дзень, як Ярмошына агучыла вынікі? І мы прапануем фармаваць структуру прыхільнікаў перамен. І другі крок: трэба вызначацца з працэдурай, якая вывядзе на лідара апазіцыі. Не за месяц да выбарчай кампаніі, а пажадана за год. І пажадана праз працэдуру, якая дае мажлівасць канкурэнцыі, а не высвятлення адносін паміж сабой у СМІ. Калі б мы па гэтых пунктах мелі кансенсус, то можна было б сказаць: “Мы маем ясную стратэгію, план дзеянняў, і гэта можа прывесці да пазітыўных вынікаў праз тры гады”. 

Еўрарадыё: Уявім, што 80% выбаршчыкаў не пайшлі на выбары. Наколькі верагодна, што такую адзіную структуру апазіцыя здольная прапанаваць ці, як заўсёды, палітычныя сілы паспрабуюць гэтую лічбу расцягнуць па сваіх закутках?

Анатоль Лябедзька: Мы за тое, каб гэтыя два крокі былі зробленыя.

Віталь Рымашэўскі: Усё будзе залежыць ад таго, ці будуць гатовыя апазіцыйныя лідары ахвяраваць уласнымі амбіцыямі на карысць зменаў. Бо адзінае, апроч спецслужбаў, што замінае дзейнасці апазіцыі, гэта — нежаданне працаваць разам, нежаданне саступаць і весці дыялог.

Еўрарадыё: А вы, Віталь, гатовыя адмовіцца ад уласных амбіцый?

Віталь Рымашэўскі: Так, мы гатовыя!

Анатоль Лябедзька: Колькі разоў ужо адмаўляліся. Колькі ўжо прэзідэнцкіх кампаній, на якіх я не быў зарэгістраваны як кандыдат у прэзідэнты! Амбіцыі павінны быць у палітыка. Калі ў цябе няма амбіцый, ты павінен займацца нечым іншым. Але абвінавачваць вось так агулам!.. За выключэннем апошняй кампаніі, усе нашы кандыдаты былі беспартыйныя. Гэта азначае, што ўжо ёсць досвед, калі лідары палітычных структур адмаўляліся і кіравалі сваімі амбіцыямі. Гэты досвед трэба раскручваць, а не толькі скандалы: хто каму даў пендаля!

Аляксей Янукевіч: Перада мной не стаіць задача мець у біяграфіі пункт, што быў кандыдатам у прэзідэнты. Важна, каб знайшліся механізмы выхаду на адну асобу, якая здолее не толькі матэматычна перамагчы ў нейкай працэдуры, а быць прывабнай персанальнай альтэрнатывай і якая хаця б патэнцыйна ўспрымалася людзьмі як кіраўнік дзяржавы.

Еўрарадыё: А ў вас ёсць на прыкмеце такая кандыдатура?

Аляксей Янукевіч: Ёсць некалькі такіх кандыдатур. Некаторыя нават не ведаюць, што яны ёсць на прыкмеце, але гэта пытанне на перспектыву — першых месяцаў пасля верасня, пасля гэтых выбараў.

Віталь Рымашэўскі: Гэта кандыдатура мусіць мець безумоўны маральны аўтарытэт. І такая кандыдатура ёсць — гэта чалавек, які не пісаў прашэнняў Лукашэнку, які не з’язджаў з Беларусі падчас ганенняў і пагроз палітычнага зняволення. Гэты чалавек сёння з’яўляецца не толькі маральным аўтарытэтам, але адзіным рэальным прэтэндэнтам, калі б зараз было галасаванне сярод дэмакратычных актывістаў. Прозвішча я называць не буду — яно зразумелае для ўсіх.

Аляксей Янукевіч: Я не думаю, што Рыгор Барадулін у гэтым зацікаўлены, калі ты яго меў на ўвазе!

Анатоль Лябедзька: Колькі людзей зараз тут ні пасадзі, то ў кожнага можа быць свой кандыдат. Выбіраць па ўзросце ці па нейкіх іншых крытэрах — не самае лепшае. Мы павінны даць адно: мажлівасць у вызначэнні гэтай альтэрнатывы. Калі такую працэдуру прапануем, то адразу здымем вялізарную колькасць пытанняў. Таму я кажу пра праймерыз. Гэта трэба абмяркоўваць.